Entrevista con Lorenzo Meyer
Debe cuidarse no llevar el proceso democrático a la desconsolidación
Los actores políticos están tan peleados entre sí, que el grueso de sus energías las dedican a neutralizarse unos a otros y dejan a la deriva al país; pero ya el grueso de la población no acepta que esté bien esa democracia y comienza a apelar a opciones más eficaces que pueden acercarnos al autoritarismo, afirma el investigador del Colegio de México
Los actores políticos están tan peleados entre sí, que el grueso de sus energías las dedican a neutralizarse unos a otros y dejan a la deriva al país; pero ya el grueso de la población no acepta que esté bien esa democracia y comienza a apelar a opciones más eficaces que pueden acercarnos al autoritarismo, afirma el investigador del Colegio de México
31-05-2004
El 2 de julio de 2000 un mayoritario número de mexicanos votó por el largamente esperado cambio de partido en el gobierno, y la tan anhelada alternancia en el poder, para de esa forma comenzar a darle un piso a la transición a la democracia.
El júbilo por haber terminado con la dictadura perfecta del partido de Estado fue tal que se dejaron de lado los acuerdos para desmantelar el viejo régimen y comenzar a construir uno nuevo, donde las reglas del juego también cambiaran.
En este impasse fue que la transición, si no se perdió, seguramente se encuentra estancada y con un grave riesgo de regresión, o como dice el politólogo e historiador Lorenzo Meyer, en un visible proceso de desconsolidación de la democracia, donde cada vez más un amplio sector de la población tiende a simpatizar con medidas autoritarias, porque se encuentra poco o nada satisfecho con la democracia actual.
Este mecanismo que en México se aplica como democracia representativa, configurado por los partidos políticos y sus intereses sectoriales e ideológicos, dice, debe ser el juego político de las élites, aceptado por las mayorías. Pero en estos momentos la masa ciudadana, es decir, el ciudadano de a pie, tiene sus dudas de lo que hacen los actores políticos y cada vez más, crece la desconfianza en ellos.
La búsqueda de lo eficaz por sobre el respeto, el diálogo y el acuerdo, destaca el investigador del Colegio de México, propiciaría que cada quien buscara su salvación individual, como en ocasiones ya se refleja.
Sin embargo, “hasta el momento no hay ninguna alternativa a la democracia, que es, en términos éticos, lo mejor que nos puede pasar. Todas las demás opciones son peores porque todas implicarían alguna dosis de autoritarismo”.
Obligado, consolidar la democracia
Investigador de los procesos electorales, Meyer destaca que “si acaso ha habido transición, creo que todavía no está perdida. No sé si el término estancada sea el mejor, pero nuestro proyecto y nuestra obligación es llevar la democratización recién ganada hacia la consolidación”.
Sin embargo, advierte que “lo estamos haciendo muy mal y corremos el riesgo de que, incluso, entremos en un proceso de desconsolidación”, de regresión, que nos puede llevar a estratos peores a los que fueron derribados recientemente.
Explica que el último estudio de opinión pública, dado a conocer por la Secretaría de Gobernación en septiembre de 2003, llamado Encuestas Nacionales sobre Cultura Política y Prácticas Ciudadanas, “nos muestra que hay un tercio de mexicanos que no saben siquiera que estamos en la democracia, no tienen ni idea de dónde estamos, y pareciera que tampoco les importa”.
Luego, también hay un porcentaje que acepta estar en la democracia, apenas un poquito menos de la mitad de los encuestados, “pero lo más preocupante de todo esto es que un 60% respondió que si hubiera una persona fuerte y decidida, podría ser más importante para nuestro país que el marco legal y las plataformas de los partidos políticos; es decir, que ese rango de la población considera que si la salida es por la vía de un hombre fuerte, autoritario, pero resuelve los problemas del país, están con esa posibilidad”.
Curiosamente, es el porcentaje de la población que no salió a votar el 6 de julio pasado, porque están seguramente descontentos con el trabajo realizado por los partidos políticos, el gobierno y las instituciones del Estado.
De acuerdo con la encuesta que cita Lorenzo Meyer, 87% de la población se interesa poco o nada en la política y este desinterés se acentúa aún más entre la población femenina, aunque el 43% considera que ésta contribuye a mejorar el nivel de vida de todos los mexicanos.
El 37% de los encuestados opinó que México vive en la democracia, en contraste con un 22%, que opina lo contrario. Sin embargo, el 59% de los encuestados declaró estar nada o poco satisfecho con los resultados de la democracia.
“Entonces aquí entra un punto en la definición de consolidación –tómese la de Larry Diamond o la de Juan Linz y Stephan Haggard–. Un punto en que hay acuerdo es que la democracia debe ser el juego político en las élites y aceptado por la mayoría, por la masa; élite y masa no suenan muy bonitos, pero son muy distintivos, es decir la clase política y el ciudadano de a pie. Bueno, ahora con estas cifras que nos da la propia Secretaría de Gobernación, nos quiere decir que el ciudadano de a pie tiene sus dudas. Ahora las élites, los partidos políticos, los actores principales, todos dicen estar comprometidos con la democracia, pero no hay esa percepción entre la población”.
El mismo estudio reveló que el 57.4 de los encuestados tiene una alta desconfianza en la política, proporción que se eleva al 69.6% entre los jóvenes. Además, la encuesta advierte que el sector al que le tiene más desconfianza la sociedad es a los diputados, pues en una escala de 1 a 10 sólo le confiere una calificación de 4.7. En el caso de la Presidencia de la República, la valoración fue de 5.96, mientras que al Poder Judicial lo ubicó en 5.98.
También se informó en septiembre de 2003 que casi el 70% de la población considera que la Constitución no se cumple, mientras que el 19.5 opina que no se cumple en nada.
El desprestigio los arrasa
Los actores políticos, agrega Lorenzo Meyer, están tan peleados entre sí que el grueso de sus energías las están dedicando a eso, a neutralizarse unos a otros; pero entonces tenemos esta doble cara: el ciudadano de a pie dice en su mayor parte aceptar la democracia como regla política básica, incluso la mitad dice que México es una democracia, pero ya el grueso no acepta que esté bien esa democracia.
“Ése es quizá el punto central, la élite política ha hecho las cosas tan mal que una parte importante, muy importante de los mexicanos, está insatisfecha y está al menos en el trasfondo aceptando la posibilidad de una salida no democrática”.
–Doctor Lorenzo Meyer, difícilmente en México se va a poder hacer un pacto hacía la transición o para aterrizar la transición a la democracia, como se hizo en España, porque son procesos muy distintos. Pero ¿hay la oportunidad de hacerlo de otro modo, cómo?
–Se perdió la oportunidad de hacerlo. Ahorita ya no es posible, cada quien está montado en su propio macho y va por un camino en donde si no se pueden poner de acuerdo en cosas muy concretas como la reforma fiscal, menos se van a poner de acuerdo en el gran proyecto de nación, a un nivel de generalidad tal que pueda ser aceptable por todos, y luego que en cierto sentido los condicione cuando vuelvan a la realidad y a las cosas concretas. Ése es el caso español, se pusieron de acuerdo en puntos tan amplios, que luego a la hora de trabajarlos en la realidad, se vieron obligados más o menos a seguir en esa línea y consolidarlos; ellos sí han consolidado su democracia y llevan ya 25 años en ella.
–En México habría que hacer pequeños pactos, pequeños acuerdos para comenzar a darle ciertas bases a la democracia.
–Desde luego, creo que una posibilidad, si se fuera racional, es que la clase política en su conjunto debería medir las consecuencias de estar gastando las energías en una lucha interna, porque el grueso de la energía desde el PRI, PAN, PRD y, pongámosle al Verde, si es que vale la pena la respuesta, están muy encerrados en su propia disputa, y el resto de la sociedad los ve desde lejos; tan los ve desde lejos que el 61% de los mexicanos registrados en el padrón electoral de 2003 o no votó o anuló su voto. Ésta es una expresión de rechazo muy alarmante.
–¿Usted cree que si se pusieran de acuerdo en por lo menos uno de los tantos temas importantes de carácter nacional, eso pudiera ir en abono a la imagen que tienen los ciudadanos de los partidos políticos?
–Pero han hecho todo lo contrario. Son partidos carísimos, corruptos, ineficientes. ¿Qué más podemos decir? Para que se reivindiquen necesitan ponerse de acuerdo no solamente en un tema, sino en muchos, y hacer las cosas. Quizá si hicieran algo, su desprestigio ya no iría más a fondo, pero para que recuperen la confianza, si es que alguna vez la tuvieron, veo que les va a costar muchísimo esfuerzo.
Apelar por lo eficaz
–Doctor Meyer, usted habló de desconsolidar la democracia... ¿esto vendría a ser qué?
–Exactamente vendría a ser ésta cada vez más grande pérdida de confianza en las directivas, la pérdida de confianza en los partidos, la pérdida de confianza en los procesos. Cada quien se iría a su propio mundo y buscaría la salvación individual, pero lo cual quiere decir que llegado un momento alguien puede apelar no a la democracia sino a lo eficaz.
–Ya no hablamos del peligro de la regresión, sino otro peligro, peor todavía, quizás.
–Sí, el de la búsqueda alternativa, y no hay ninguna alternativa a la democracia. En términos éticos éste es el mejor mecanismo para convivir en sociedad. Todas las demás serían peores porque todas implicarían alguna dosis de autoritarismo.
–¿No es una visión catastrofista de su parte?
–Pues es que así es. Tomando las cifras que la propia Secretaría de Gobernación da, yo no las invento, si 60% de la población está descontenta... (la encuestóloga) María de las Heras nos dice que el 90% no confía en las directrices de los partidos, si la economía no avanza, si el tipo de crecimiento económico es una catástrofe en un país pobre, desempleado, con una distribución del ingreso inequitativa, pues ya no sé. Claro, no tenemos una guerra civil, no estamos invadidos como Irak o Afganistán, no nos ha pasado lo que Ruanda, porque en ese sentido otros están peor.
–Como dicen algunas visiones autoritarias, parece que el tratar de despertar a la democracia fue todo lo contrario, una pesadilla y no un sueño.
–A pesar de todo, creo que no tenemos opción. Insisto en eso, porque las alternativas son peores.
Otro aspecto importante de las Encuestas Nacionales sobre Cultura Política y Prácticas Ciudadanas, es el de la participación ciudadana, donde se revela que el 40% de la población considera que puede influir mucho en las decisiones del gobierno y un 44% estima que puede influir poco.
–¿La sociedad civil dejó de estar vigilante? ¿Llegó la alternancia y entregó la transición a los partidos?
–La sociedad civil en sentido estricto es muy poquita, es muy chica. El grueso de los mexicanos no pertenece a la sociedad civil, es decir, a ese grupo que está organizado de manera independiente, consciente de sus derechos y obligaciones, y que es capaz de hacer demandas y formularlas de tal manera que ejerzan presión y castigos cuando no se responde. Pero el grueso de los mexicanos no está organizado en nada, la sociedad civil es muy débil en México. El grueso de los mexicanos no está ni en la sociedad política ni en la sociedad civil.
–Entonces el problema es estructural, de la misma sociedad.
–Si es estructural, porque es histórico...
En este impasse fue que la transición, si no se perdió, seguramente se encuentra estancada y con un grave riesgo de regresión, o como dice el politólogo e historiador Lorenzo Meyer, en un visible proceso de desconsolidación de la democracia, donde cada vez más un amplio sector de la población tiende a simpatizar con medidas autoritarias, porque se encuentra poco o nada satisfecho con la democracia actual.
Este mecanismo que en México se aplica como democracia representativa, configurado por los partidos políticos y sus intereses sectoriales e ideológicos, dice, debe ser el juego político de las élites, aceptado por las mayorías. Pero en estos momentos la masa ciudadana, es decir, el ciudadano de a pie, tiene sus dudas de lo que hacen los actores políticos y cada vez más, crece la desconfianza en ellos.
La búsqueda de lo eficaz por sobre el respeto, el diálogo y el acuerdo, destaca el investigador del Colegio de México, propiciaría que cada quien buscara su salvación individual, como en ocasiones ya se refleja.
Sin embargo, “hasta el momento no hay ninguna alternativa a la democracia, que es, en términos éticos, lo mejor que nos puede pasar. Todas las demás opciones son peores porque todas implicarían alguna dosis de autoritarismo”.
Obligado, consolidar la democracia
Investigador de los procesos electorales, Meyer destaca que “si acaso ha habido transición, creo que todavía no está perdida. No sé si el término estancada sea el mejor, pero nuestro proyecto y nuestra obligación es llevar la democratización recién ganada hacia la consolidación”.
Sin embargo, advierte que “lo estamos haciendo muy mal y corremos el riesgo de que, incluso, entremos en un proceso de desconsolidación”, de regresión, que nos puede llevar a estratos peores a los que fueron derribados recientemente.
Explica que el último estudio de opinión pública, dado a conocer por la Secretaría de Gobernación en septiembre de 2003, llamado Encuestas Nacionales sobre Cultura Política y Prácticas Ciudadanas, “nos muestra que hay un tercio de mexicanos que no saben siquiera que estamos en la democracia, no tienen ni idea de dónde estamos, y pareciera que tampoco les importa”.
Luego, también hay un porcentaje que acepta estar en la democracia, apenas un poquito menos de la mitad de los encuestados, “pero lo más preocupante de todo esto es que un 60% respondió que si hubiera una persona fuerte y decidida, podría ser más importante para nuestro país que el marco legal y las plataformas de los partidos políticos; es decir, que ese rango de la población considera que si la salida es por la vía de un hombre fuerte, autoritario, pero resuelve los problemas del país, están con esa posibilidad”.
Curiosamente, es el porcentaje de la población que no salió a votar el 6 de julio pasado, porque están seguramente descontentos con el trabajo realizado por los partidos políticos, el gobierno y las instituciones del Estado.
De acuerdo con la encuesta que cita Lorenzo Meyer, 87% de la población se interesa poco o nada en la política y este desinterés se acentúa aún más entre la población femenina, aunque el 43% considera que ésta contribuye a mejorar el nivel de vida de todos los mexicanos.
El 37% de los encuestados opinó que México vive en la democracia, en contraste con un 22%, que opina lo contrario. Sin embargo, el 59% de los encuestados declaró estar nada o poco satisfecho con los resultados de la democracia.
“Entonces aquí entra un punto en la definición de consolidación –tómese la de Larry Diamond o la de Juan Linz y Stephan Haggard–. Un punto en que hay acuerdo es que la democracia debe ser el juego político en las élites y aceptado por la mayoría, por la masa; élite y masa no suenan muy bonitos, pero son muy distintivos, es decir la clase política y el ciudadano de a pie. Bueno, ahora con estas cifras que nos da la propia Secretaría de Gobernación, nos quiere decir que el ciudadano de a pie tiene sus dudas. Ahora las élites, los partidos políticos, los actores principales, todos dicen estar comprometidos con la democracia, pero no hay esa percepción entre la población”.
El mismo estudio reveló que el 57.4 de los encuestados tiene una alta desconfianza en la política, proporción que se eleva al 69.6% entre los jóvenes. Además, la encuesta advierte que el sector al que le tiene más desconfianza la sociedad es a los diputados, pues en una escala de 1 a 10 sólo le confiere una calificación de 4.7. En el caso de la Presidencia de la República, la valoración fue de 5.96, mientras que al Poder Judicial lo ubicó en 5.98.
También se informó en septiembre de 2003 que casi el 70% de la población considera que la Constitución no se cumple, mientras que el 19.5 opina que no se cumple en nada.
El desprestigio los arrasa
Los actores políticos, agrega Lorenzo Meyer, están tan peleados entre sí que el grueso de sus energías las están dedicando a eso, a neutralizarse unos a otros; pero entonces tenemos esta doble cara: el ciudadano de a pie dice en su mayor parte aceptar la democracia como regla política básica, incluso la mitad dice que México es una democracia, pero ya el grueso no acepta que esté bien esa democracia.
“Ése es quizá el punto central, la élite política ha hecho las cosas tan mal que una parte importante, muy importante de los mexicanos, está insatisfecha y está al menos en el trasfondo aceptando la posibilidad de una salida no democrática”.
–Doctor Lorenzo Meyer, difícilmente en México se va a poder hacer un pacto hacía la transición o para aterrizar la transición a la democracia, como se hizo en España, porque son procesos muy distintos. Pero ¿hay la oportunidad de hacerlo de otro modo, cómo?
–Se perdió la oportunidad de hacerlo. Ahorita ya no es posible, cada quien está montado en su propio macho y va por un camino en donde si no se pueden poner de acuerdo en cosas muy concretas como la reforma fiscal, menos se van a poner de acuerdo en el gran proyecto de nación, a un nivel de generalidad tal que pueda ser aceptable por todos, y luego que en cierto sentido los condicione cuando vuelvan a la realidad y a las cosas concretas. Ése es el caso español, se pusieron de acuerdo en puntos tan amplios, que luego a la hora de trabajarlos en la realidad, se vieron obligados más o menos a seguir en esa línea y consolidarlos; ellos sí han consolidado su democracia y llevan ya 25 años en ella.
–En México habría que hacer pequeños pactos, pequeños acuerdos para comenzar a darle ciertas bases a la democracia.
–Desde luego, creo que una posibilidad, si se fuera racional, es que la clase política en su conjunto debería medir las consecuencias de estar gastando las energías en una lucha interna, porque el grueso de la energía desde el PRI, PAN, PRD y, pongámosle al Verde, si es que vale la pena la respuesta, están muy encerrados en su propia disputa, y el resto de la sociedad los ve desde lejos; tan los ve desde lejos que el 61% de los mexicanos registrados en el padrón electoral de 2003 o no votó o anuló su voto. Ésta es una expresión de rechazo muy alarmante.
–¿Usted cree que si se pusieran de acuerdo en por lo menos uno de los tantos temas importantes de carácter nacional, eso pudiera ir en abono a la imagen que tienen los ciudadanos de los partidos políticos?
–Pero han hecho todo lo contrario. Son partidos carísimos, corruptos, ineficientes. ¿Qué más podemos decir? Para que se reivindiquen necesitan ponerse de acuerdo no solamente en un tema, sino en muchos, y hacer las cosas. Quizá si hicieran algo, su desprestigio ya no iría más a fondo, pero para que recuperen la confianza, si es que alguna vez la tuvieron, veo que les va a costar muchísimo esfuerzo.
Apelar por lo eficaz
–Doctor Meyer, usted habló de desconsolidar la democracia... ¿esto vendría a ser qué?
–Exactamente vendría a ser ésta cada vez más grande pérdida de confianza en las directivas, la pérdida de confianza en los partidos, la pérdida de confianza en los procesos. Cada quien se iría a su propio mundo y buscaría la salvación individual, pero lo cual quiere decir que llegado un momento alguien puede apelar no a la democracia sino a lo eficaz.
–Ya no hablamos del peligro de la regresión, sino otro peligro, peor todavía, quizás.
–Sí, el de la búsqueda alternativa, y no hay ninguna alternativa a la democracia. En términos éticos éste es el mejor mecanismo para convivir en sociedad. Todas las demás serían peores porque todas implicarían alguna dosis de autoritarismo.
–¿No es una visión catastrofista de su parte?
–Pues es que así es. Tomando las cifras que la propia Secretaría de Gobernación da, yo no las invento, si 60% de la población está descontenta... (la encuestóloga) María de las Heras nos dice que el 90% no confía en las directrices de los partidos, si la economía no avanza, si el tipo de crecimiento económico es una catástrofe en un país pobre, desempleado, con una distribución del ingreso inequitativa, pues ya no sé. Claro, no tenemos una guerra civil, no estamos invadidos como Irak o Afganistán, no nos ha pasado lo que Ruanda, porque en ese sentido otros están peor.
–Como dicen algunas visiones autoritarias, parece que el tratar de despertar a la democracia fue todo lo contrario, una pesadilla y no un sueño.
–A pesar de todo, creo que no tenemos opción. Insisto en eso, porque las alternativas son peores.
Otro aspecto importante de las Encuestas Nacionales sobre Cultura Política y Prácticas Ciudadanas, es el de la participación ciudadana, donde se revela que el 40% de la población considera que puede influir mucho en las decisiones del gobierno y un 44% estima que puede influir poco.
–¿La sociedad civil dejó de estar vigilante? ¿Llegó la alternancia y entregó la transición a los partidos?
–La sociedad civil en sentido estricto es muy poquita, es muy chica. El grueso de los mexicanos no pertenece a la sociedad civil, es decir, a ese grupo que está organizado de manera independiente, consciente de sus derechos y obligaciones, y que es capaz de hacer demandas y formularlas de tal manera que ejerzan presión y castigos cuando no se responde. Pero el grueso de los mexicanos no está organizado en nada, la sociedad civil es muy débil en México. El grueso de los mexicanos no está ni en la sociedad política ni en la sociedad civil.
–Entonces el problema es estructural, de la misma sociedad.
–Si es estructural, porque es histórico...
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